Libertad incondicional: Charla con David Casassas

Biao Xie @l42y


Hoy charlamos con David Casassas, profesor de teoría social y política en la Universidad de Barcelona, para comentar su último libro "Libertad incondicional. La renta básica en la revolución democrática" (ed. Paidós, 2018) en que se defiende la instauración de, entre otras medidas, la Renta Básica Universal (en adelante RB) desde la filosofía republicana. A continuación una versión resumida de lo dicho, y al final del texto, el vídeo completo. 

-¿En qué ha trabajado y qué le interesa a David Casassas?  

 

He trabajado básicamente en el mundo académico, en cuestiones de teoría política republicana, en temas de historia del pensamiento -la figura de Adam Smith ha sido central para mi trabajo-, pero luego me ha interesado también el aterrizaje en el mundo contemporáneo de estas cuestiones de teoría republicana, lo que me ha llevado a las políticas sociales, en particular la renta básica (RB). También milito en espacios culturales y de activismo político.

 

 

-Para un lector poco familiarizado con estos temas, ¿qué es la RB y cuál es la defensa que ofreces de la misma en tu último libro al respecto, “Libertad incondicional” (ed. Paidós, 2018)?  

 

La RB es una asignación monetaria pagada por los poderes públicos de acuerdo con tres principios: universalidad -la recibe todo el mundo-; incondicionalidad -la recibimos con independencia de cualquier circunstancia que acompaña nuestra vida, como otras fuentes de ingresos, otros tipos de trabajo que podamos llevar a cabo, remunerados o no remunerados, modos de convivencia, etc.-; e individualidad -es decir, la reciben los individuos, las personas, no los núcleos de convivencia-.

 

Habría que añadir también que esta RB tiene que ser por lo menos equivalente al umbral de la pobreza, para tener las potencialidades que yo le atribuyo, que se explican en este libro y son las siguientes: de acuerdo con la tradición republicana, no hay libertad efectiva si no gozamos incondicionalmente de ciertos recursos. Ese goce incondicional de recursos nos da un poder de negociación que nos permite obtener otras formas de vida mucho más acordes con lo que somos, con lo que queremos ser. El libro se titula “Libertad incondicional” porque se entiende que la libertad, que debería ser incondicional, se goza cuando hay condiciones materiales y quizás también simbólicas aseguradas. 

 

 

-A lo largo de todo el texto se agrupa en la misma tradición intelectual a pensadores aparentemente tan dispares como Aristóteles, Smith y Marx. ¿En qué sentido se dice que todos ellos son republicanos de un tipo o de otro?  

 

Tanto Aristóteles como Adam Smith como Marx, y a diferencia de lo que reproduce la vulgata liberal sobre Adam Smith en particular, son tres pensadores que asumen que no hay libertad sin goce de recursos. En toda esa tradición republicana hay grandes diferencias en cuanto a la afirmación de qué tipo de gente debe pertenecer al demos. Hay un republicanismo democrático que dice que todo el mundo debe pertenecer al demos, a la sociedad política. Otros -Aristóteles, por ejemplo- dicen que sólo los varones nacidos propietarios. Pero jamás, ni en las formas oligárquicas ni en las formas democráticas de republicanismo se ha roto este vínculo entre libertad y goce de recursos. Creo que esa ruptura es algo que es propio del mundo liberal, a partir del siglo XIX. Ahí ya sí que hay una gramática política distinta.

 

 

-El concepto clave de esta tradición en su formulación contemporánea parece ser de “libertad como ausencia de dominación” o “libertad como ausencia de interferencia arbitraria”. ¿Qué determina, de acuerdo con este pensamiento, que una interferencia sea arbitraria y por tanto ilegítima?  

 

Una interferencia es arbitraria cuando se da sin tomar en consideración los intereses legítimos que pueda tener la otra parte. Si yo ahora te digo “Nos casamos. Que lo sepas, que me has gustado y ahora al salir me pasas el número de teléfono y nos casamos”, e interfiero en tu vida hasta el punto de que no pregunto si sí o si no, entonces estoy haciendo una interferencia arbitraria en tu vida. Si te digo: “Oye, tengo el interés de casarme contigo, ¿qué te parece?” y vivimos realmente en un escenario social e institucional que te permite administrar síes y noes aguantándome la mirada, si realmente gozamos ambos, y mucha otra gente en otros casos y con otros ejemplos, de ese estatus que nos permite decir que no, que así no pero asá igual sí, entonces, en ese escenario las interferencias no son arbitrarias, porque podemos contraponer intereses y podemos obligar a la otra parte a escucharnos en relación con estos intereses. Claro, si vamos despojados por el mundo, es difícil que se den interferencias no arbitrarias. 

 

 

-Has mencionado la cuestión del test de la mirada, que es una de las piezas claves de la argumentación que se sigue en el libro. ¿Podrías desarrollar este concepto?

 

Se trata de poder operar en todos los rincones de la vida social con la capacidad de aguantar pulsos, de aguantar procesos de negociación en la vida social. Esto, insisto, se puede interpretar de muchas maneras y la RB no es la única posible respuesta, pero o tenemos recursos de muchos tipos para decir no, o de lo contrario tenemos que agachar la cerviz continuamente. La libertad republicana es incompatible con andar por el mundo agachando la cabeza porque uno dependa material y/o simbólicamente de otra gente. Obviamente, con ello no estamos defendiendo un mundo de átomos aislados, pero sí un mundo de individuos independientes material y simbólicamente que puedan construir una interdependencia que respete la autonomía de todas las partes.  

 

 

-No obstante, parece que hay algunos campos de nuestra vida –por ejemplo, rechazar nuestra propuesta de entrevista- en que nos parece perfectamente aceptable que un tercero nos pueda decir que sí o que no sin tomar en consideración nuestros intereses de manera legítima. ¿Cómo determinar en qué ámbitos alguien debe poder aguantar la mirada y decir no?

 

No estamos obligados a entendernos en todos los campos. Pero entiendo que si me enviáis ese mail y empiezo a poner condiciones extravagantes, si vosotros estáis incondicionalmente equipados de recursos materiales y simbólicos, me podéis mandar al cuerno. La cuestión central es que, si mi decisión caprichosa puede poner en peligro una vida efectivamente libre, hay que problematizar esta cuestión e intervenir políticamente de algún modo. Distinguiría entre este caso, sin duda grave para la libertad de la gente, y la posible respuesta displicente respecto a una propuesta de entrevista. Es decir, lo grave sería que vosotros estuvieseis vinculados y subordinados a mí –por ejemplo, porque yo fuera vuestro casero- y que ello me permitiera decir “o me entrevistáis con todas mis condiciones u os vais de casa”. Ahora, sin esa relación de subalternidad, el problema no es tal. No hacemos la entrevista y Santas Pascuas.

 

 

-¿Entonces podríamos decir que el test de la mirada sólo debe aplicarlo a algunos ámbitos en nuestra vida?  

 

No, se debe aplicar a todos los ámbitos de nuestra vida. Podernos mandar a hacer puñetas es algo indispensable, creo yo. Con educación, si puede ser. Pero a veces tiene que ser con un poco de contundencia. Es necesario para poder erigir esta interdependencia respetuosa de los intereses de todas las partes, incluso en el momento en que sabemos que estamos condenados a entendernos porque hay cuestiones que deben salir para adelante necesariamente. Incluso en estos casos, es importante que yo pueda mantenerte la mirada. 

 

 

-Cabría criticar que otras tantas medidas son capaces de pasar el test de la mirada y satisfacer el ideal republicano de personas que pueden vivir “sin permiso”.  ¿Por qué decides optar por la RB como la forma de cumplir este ideal?  

 

Discrepo de que opte por la RB como la forma para cumplir este ideal. En toda sociedad se necesita garantizar una base para poder ser libres. ¿En qué consiste? Creo que de lo que se trata es de reconstruir paquetes de recursos público-comunes -como prestaciones monetarias, pero también sanidad, educación, cuidados, vivienda…- que nos hagan algo más independientes. Esto no excluye, por otro lado, que, por mucho que trabajemos una base, mantengamos la conciencia de que la presencia de grandes acumulaciones de poder económico-privado pueden convertir el espacio económico en un coto privado de caza que impida o dificulte gravemente que los demás podamos tirar adelante nuestros proyectos. 

 

En cualquier caso, es un todo mucho más amplio que contiene la RB, igual como elemento nuclear, pero que la trasciende, que es más amplio, y que se ha de ir interpretando a lo largo del tiempo de maneras bien distintas. Ahora, si tú me preguntas, “¿y por qué una parte monetaria? Y dentro de esa parte monetaria, por qué es la RB y no otra cosa?” Pues porque nos guste o no el 1959 cubano, arroz y frijoles no es la solución. Puede ser una parte de la solución, pero yo entiendo que una parte monetaria nos da mayor libertad para ver en qué empleamos nuestros recursos. Con lo cual, una parte de este paquete que ha de incluir sanidad, educación, vivienda, cuidados, etc. también se puede expresar en términos monetarios.  

 

 

-Pero, ¿por qué no dar estos recursos monetarios a cambio de un trabajo? Es decir, ¿por qué a la hora de cumplir el ideal republicano de autonomía material se opta por la RB y no, por ejemplo, por el trabajo garantizado?   

 

En primer lugar, quiero aclarar que no me opongo en absoluto a que el Estado intervenga en determinados sectores económicos estratégicos, por ejemplo, en los relativos a la transición eco-social y genere empleo público. Pero descarto el trabajo garantizado en tanto que cimiento del consenso social. ¿Por qué? Si tú dices “dejemos que el mercado de trabajo asigne ocupaciones a la gente, y quien se quede sin ocupación o esté subempleado, lo salvamos vía Estado”, estás blanqueando la forma en que los mercados capitalistas asignan trabajo entre la gente. Hagamos un reset previo y tengamos la posibilidad de decir no a muchas formas de empleo que son absolutamente nocivas, para a partir de ahí buscar otras formas de trabajo remunerado o no remunerado de un modo en el que todos podamos sostenernos la mirada. Es importantísimo desvincular la percepción de ingresos (el derecho a la existencia) de nuestra participación en el mercado de trabajo, como hemos hecho con la sanidad. Así podremos realmente realizar actividades de muchos tipos en condiciones de ausencia de dominación en todos los ámbitos de la vida social. 

 

-Pero si se implantara un sistema como el trabajo garantizado o las rentas de participación, ya se viviría sin dominación, uno ya podría aguantar la mirada porque tendría la existencia material garantizada.  

 

Sí, siempre y cuando podamos permear popularmente las instancias estatales en las que se deciden esos procesos de asignación de empleo público. Pero, al mismo tiempo, no renuncio a pensar que la espontaneidad forma parte de la vida humana. Aunque acabamos de conocernos, de aquí pueden surgir cosas interesantes, proyectos de mil tipos, que tal vez se verían mermados si los sometiéramos a los rigores de la burocracia, en lugar de a la espontaneidad. Es como la circulación del balón por el terreno de juego: en el fútbol, la circulación del balón es imprescindible. Y también importa el árbitro. ¿Cómo se traslada esto a nuestra discusión? En primer lugar, creo que los Estados tienen que intervenir, de un modo no arbitrario, para resolver los grandes retos que tenemos. Pero no creo que esto deba amputar la posibilidad de emprender iniciativas de forma espontánea (a través de redes de apoyo mutuo, de cooperativas, y también de sociedades anónimas de toda la vida, etc.). Eso sí, aguantándonos la mirada en todo momento. 

 

 

-Parece que en nuestra vida diaria aceptamos como válido un principio de acuerdo con el cual sólo es lícito pedir la ayuda a un tercero cuando nosotros, por nuestra cuenta y a un precio razonable, no podemos conseguir determinado objetivo. Algo así como un deber de responsabilidad personal. ¿Es justo que uno viva del esfuerzo ajeno cuando por sí mismo podría procurarse una vida aceptable y a un coste razonable? ¿Por qué defiendes que con una RB no se estaría viviendo “de gorra”, como tantos critican?  

 

Al principio del libro, explico el origen de la expresión “vivir de gorra”, que se remonta al mundo fabril de finales del XIX. En ciudades como Barcelona, los trabajadores percibían un jornal por día trabajado, de forma que si caían enfermos no podían llevar ese dinero a casa para comprar lo indispensable para la cena. ¿Qué ocurría entonces? Pues que sus compañeros (el vecino, su primo…), al enterarse, avisaban a los demás: “Joan no viene hoy”. “Bien, ¿qué hacemos?” Pues ponían su gorra en la puerta del vestidor, y cuando el capataz les pagaba al final del día, todo el mundo dejaba una parte del jornal, para que ese señor o señora enfermo tuviera algo que poder llevar a casa. Históricamente, la expresión “vivir de gorra” no tenía tanto que ver con “meterle morro”, sino con prácticas de solidaridad, que fueron tildadas de peligrosas y demonizadas porque se veía en ellas la semilla de una impugnación más amplia de esos modos de vida. 

 

 

-Podría entenderse que la historia refuerza la crítica: sólo nos parece aceptable que los compañeros rellenen su gorra solidariamente en la medida en que Joan ha caído enfermo y no pueda valerse por sí mismo. Lo que no sería lícito sería que si Joan no estuviese enfermo y le gustase surfear en Malibú, también pidiese que le rellenasen la gorra, ¿no?  

 

Cuidado, porque aquí se están asumiendo cosas sobre esos trabajadores y trabajadoras del siglo XIX que no son obvias. En aquella época aún se mantenía la idea (llamémosla si quieres tardo-republicana o socialista) de que el trabajo dignifica, pero sólo cuando lo ejercemos con libertad. Y por ahí podemos responder la pregunta. Claro que el esfuerzo es importante. Pero tal vez la pregunta no deje de parecer algo sarcástica cuando pensamos en los millones de personas trabajando en este país (y fuera de él) en unas condiciones en las cuales no se puede hablar de reciprocidad. ¿Podemos hablar de reciprocidad cuando hablamos de un trabajador de Deliveroo que se dedica, al mismo tiempo, a 15 cosas más? La respuesta es: sentemos primero las bases materiales de esa mirada sin agachar cervices, a partir de la que podamos realmente contribuir a la sociedad con actividades que realmente queremos tirar hacia adelante. Sólo entonces podremos empezar a plantearnos posibles críticas vinculadas a una ausencia de reciprocidad. De entrada, hay que plantearse cómo sacar del barro a tantísima gente atrapada en relaciones en las que para nada desean estar. Y no es que quieran salir para dedicarse a surfear en Malibú o para tumbarse a la bartola, sino quizá para tirar adelante proyectos realmente interesantes. La cultura del esfuerzo es importante, pero no podemos exhortar al esfuerzo cuando esto resulta dañino para la salud mental y física.  

 

 

-Entonces, ¿en tu comprensión del republicanismo aceptas que, al menos por principio, existe un deber de contribuir a las cargas públicas? ¿Podría privarse de esa prestación a quien no cumpliera con “su parte”? ¿O acaso la incondicionalidad de la misma debe estar presente en cualquier sociedad?  

 

Toda sociedad que queramos libre requiere la garantía incondicional del derecho a la existencia. Si esto lo da la RB o lo da otra cosa, podemos discutirlo pragmáticamente. Pero toda sociedad justa, en el sentido republicano, requiere que todos tengamos el derecho a la existencia garantizado. Esto lo logramos a través de la distribución de una riqueza que no es únicamente el resultado del esfuerzo individual, que obviamente existe, sino un producto social que depende de esfuerzos entreverados de mil maneras y que se distribuye de un modo completamente azaroso. Ahora bien, quienes habitan esa sociedad en la que se garantiza el derecho a la existencia no se despreocupan de esta interdependencia; simplemente, se evita su imposición a punta de pistola. En una situación así, lo que puede pasar es que la gente se niegue a hacer según qué trabajos y que esto genere problemas. ¿Cómo podemos resolverlos? Una posibilidad es que, gracias a mi nuevo poder de negociación, pueda exigir realizar ese trabajo horroroso en otras condiciones, con otras remuneraciones, usos del tiempo, etc. Otra opción es que como sociedad (o tú como empleador, o quien sea) decidamos robotizar estos empleos que la gente no quiere hacer. Pero si nos encontrásemos en una situación en la que resulta que absolutamente nadie quiere realizar tareas que son indispensables para esta interdependencia, que claramente existe, ¿qué hacemos? Hablarlo. Algo que no estamos haciendo hoy en día, donde el problema de la interdependencia se resuelve desposeyendo a grandes mayorías de la población, obligándolas a realizar el trabajo que nosotros no queremos realizar. En este otro escenario, nos encontraríamos con un problema que yo desearía tener con todas mis fuerzas: ¿cómo podemos coordinarnos todos y todas para asignar de forma equitativa y democrática -no arbitraria- estas tareas necesarias si ni los robots ni mayores salarios o mejores condiciones de vida permiten que se cubran de otros modos? Lo que no puede ser es que digamos: “como no hemos podido (o querido) subir salarios, ni mejorar las condiciones de vida, ni robotizar empleos, y como además estáis desposeídos, os mandaremos a recoger manzanas a Lleida, os guste o no”. Eso sí es romper la cooperación social.

 

 

-Una de las críticas más habituales a las propuestas de la RB es su inviabilidad. En el mismo texto se reconoce que hay que ser muy prudente con los estudios que afirmen lo contrario. A tu juicio, ¿qué evidencia tenemos los más escépticos para creer que un mundo post RB sería un mundo razonablemente próspero como el nuestro?

 

Varias cosas. Cómo dices, los experimentos no son concluyentes, pero alguna información básica sí que aportan. Por ejemplo, el experimento finlandés ha demostrado que la gente no se retira del mercado de trabajo. Aunque no entra en tromba al mercado de trabajo, tampoco se retira, que es el gran temor de mucha gente. Pero un problema grave de los experimentos -seguramente el más grave- es que, por definición, no son eternos. Y la RB es eterna (te protege “de la cuna a la tumba”). Esto los experimentos no pueden dártelo, con lo que dejamos de poder averiguar muchas cosas.

 

-Pero entonces, ¿acaso no es un salto al vacío?

 

En los primero debates que tuvieron los marxistas analíticos, como Van Parijs, sobre esta cuestión, Jon Elster decía: “por supuesto, al introducir una reforma social importante, estructural, no sabes que va a pasar. Tienes indicios, pero sólo eso. Pero la incertidumbre no es motivo para no hacer la reforma”. Por ejemplo, en los años 30 tampoco sabíamos que iba a pasar con el sufragio femenino. Se temía que las mujeres votaran lo que les decía el cura porque, supuestamente, iban más a misa. Había ese temor, pero se decidió que había una cuestión de principio, una cuestión ética que se llama igualdad en el ejercicio de los derechos políticos.

 

En cualquier caso, claro que hay incertidumbre. Pero no solo hay eso, también sabemos muchas cosas. Sabemos que hay gente que se jubila con una pensión que no está mal del todo, y sigue trabajando; que hay gente que quiere hacer horas extras; sabemos que vivir con 750 euros al mes te permite decir “no” a quien te quiere explotar de mala manera, pero no te permite grandes lujos. Y, sobre todo, sabemos lo que se pierde en términos de talento, de capacidades creadoras, de productos que podríamos crear pero que no salen al mercado por falta de motivación, tiempo y libertad para llevarlos a cabo. Actividades que podrían llevarse a cabo en caso de no estar atados de pies y manos a ese hierro ardiendo del trabajo que no queremos realizar. En un estudio para Estados Unidos citado por Guy Standing, se estiman en 500.000 millones de dólares anuales las pérdidas por falta de productividad debida a la falta de motivación.

 

Dicho esto, ¿tenemos certezas sobre qué sucedería? No. Por esto digo que también es importante que nos preparemos para gestionar una interdependencia que va a sufrir sacudidas. Ahora, esa gestión posterior de esa interdependencia incierta la hemos de poder hacer, insisto, aguantándonos la mirada, sin que haya alguien que tenga una posición que nos vulneralice, que nos minorice. 

 

 

-Recientemente se ha aprobado el Ingreso Mínimo Vital. ¿Consideras que es un paso adelante para acercarnos a la RB o desincentivará alternativas más radicales?  

 

Creo que la coyuntura en la que estamos, antes del covid-19 (y con el covid-19 todavía más), requeriría otras respuestas. Ahora, los pasos graduales también pueden funcionar, y al final todo depende de las correlaciones de fuerzas políticas (no sólo parlamentarias, sino también en términos de movimientos sociales), que pueden hacer que programas condicionados dejen de serlo. Ni el gradualismo lleva de forma inevitable a la RB, ni es mentira que un paso gradual pueda ser algo interesante a tomar en consideración. De todos modos, creo que, en la actual coyuntura, se necesitaba algo más. En cualquier caso, a mi lo que me preocupa más del diseño del IMV, que parece tener problemas técnicos importantes, es la retórica que ha habido detrás: básicamente, la idea de que hemos de ayudar a quien más lo necesite. Esta es la lógica de la condicionalidad, lo que implica fundamentalmente dar por bueno el status quo: se nos hace vivir de acuerdo con un status quo que no podemos disputar y los poderes públicos intervienen sólo en caso de que nos vaya mal. Y por cierto: que nos vaya bien o mal no tiene que ver con si nos autorrealizamos o si estamos sanos física y mentalmente, sino únicamente con quedar por debajo o no del umbral de la pobreza. Si es así, se nos asiste. Y fijaos que, en todo este recorrido, no ha habido ningún momento en el que yo haya podido levantar la cabeza y decir: “¡no, si yo me opongo al status quo, si yo quiero vivir de otros modos!”. Dejemos, pues, de lanzar salvavidas a los náufragos e intentemos evitar los naufragios. Y esto se hace con políticas ex-ante, incondicionales. Lo que me preocupa del debate sobre el IMV es la ausencia de los principios de universalidad y de incondicionalidad. Unos principios que están perfectamente instalados en la sanidad pública, que es universal e incondicional, que nos pertenece a todos y todas con independencia de nuestra participación en el mercado de trabajo, o de lo bien o mal que nos vaya en la vida. Creo que es importante que se nos equipe ex-ante en lugar de que “simplemente” se nos asista ex-post. Se trata de que todos y todas, no sólo los de siempre, podamos tirar adelante proyectos realmente propios y libres.

 

 

-La RB cada día es una propuesta más normalizada. Sin embargo, aún cuenta con resistencias muy importantes, incluso en la izquierda. ¿Por qué?

 

Hay resistencias, como tú insinuabas, a la derecha y a la izquierda. La razón es que vivimos en un mundo muy “trabajista”, un mundo que asume que el empleo es una institución central para la articulación del consenso social. Y claro, algo como la RB -“algo a cambio de nada”- vuela por los aires esta idea. No obstante, si se entiende lo que hemos comentado, la RB no se opone al trabajo, sino que se opone al trabajo que no dignifica y constituye una palanca de activación del que realmente dignifica, que es lo que debería interesar a las izquierdas. De hecho, creo que las izquierdas se están acercando a la RB, precisamente, porque están entendiendo que este no es un programa de atomización social, sino que es un programa de rearticulación de músculo colectivo alrededor de formas de trabajo efectivamente libres. Algo que, por cierto, preocupa mucho a la derecha.

 

 

 

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