La herida de la izquierda: Charla con Gaspar Llamazares

 Puerta del Sol, Madrid. Autor: Carlos Delgado. Fuente: Wikipedia

 

-A lo largo del libro utiliza el término populista de forma reiterada y engloba a fuerzas aparentemente tan dispares como podrían ser unidas Podemos, el independentismo catalán o Vox. ¿Qué entiende por populismo y por qué lo considera tan negativamente?

 

En el libro se explica la diferencia entre un clima populista o una ideología débil, de lo que es un partido y un proyecto populista. Los primeros han predominante en las fuerzas políticas nuevas, que aparecieron a raíz del 15-M. Lo que puedo denominar clima populista o ventana de oportunidad populista, en términos de Chantal Mouffe, lo restrinjo, aunque yo creo que es el corolario o la máxima expresión de lo anterior, a la extrema derecha europea y podría ser por extensión a los identitarismos que han ocurrido en Europa en los últimos tiempos.

 

 

-Reflexiona en diversas ocasiones sobre la relación que establecen, por un lado, las nuevas luchas de un tipo más identitario, con las viejas reivindicaciones de la izquierda de corte material-redistributivo. ¿Considera que son reclamaciones excluyentes o que, cómo sostienen algunos, las primeras dificultan la consecución de las segundas?

 

No, creo que tiene que haber un equilibrio. De hecho, hago un discurso histórico en relación al origen de la izquierda y estoy convencido de que la izquierda tiene tanto de superación de la explotación, es decir de emancipación, como de liberación. Tiene esos dos aspectos, y creo que han estado unidos prácticamente desde sus inicios. En el siglo XX había sido predominante la idea de una izquierda vinculada a lo material, a los cambios sociales, pero en el siglo XXI, sobre a todo a partir del final del siglo XX, mayo del 68 y siglo XXI, la izquierda tiene como objetivos,de manera más acentuada, la liberación tanto desde el punto de vista sexual, como desde otro tipo de discriminaciones y de opresiones. No comparto que la izquierda se exprese únicamente desde el punto de vista de la igualdad social, creo que la izquierda a lo largo de la historia ha tenido también una preocupación y una influencia predominante en relación a la conquista de la libertades y de los derechos civiles. Lo que ha ocurrido es que en los últimos tiempos, y es verdad que en este sentido hay que asumir un crítica, el menor margen de maniobra en materia social quizás ha llevado a la izquierda a justificarse en lo identitario, a justificarse únicamente en materia de nuevos derechos. Yo comparto con el libro de La trampa de la diversidad que lo que se ha producido es un desequilibrio. No diría tanto, como dicen otros, una traición por parte de la izquierda. Yo creo que lo que se ha producido es un desequilibrio, que al igual que las fuerzas políticas ante el menor margen de maniobra y de cambio teatralizan e imponen el gesto al contenido, de la misma manera creo que la izquierda, a lo largo de los últimos tiempos, con la globalización neoliberal, sobre todo la izquierda socialdemócrata, que es la que en mayor medida ha tenido mayores responsabilidades de gobiernos, ha compensado esa menor voluntad de cambio, esa inercia o esa renuncia, en algunos casos, por medidas en materia de derechos civiles. Pero no se trata de posiciones excluyentes, sino que yo creo que lo que tiene que haber es un equilibrio entre ambas.

 

 

-Uno de los grandes temas en el libro, o digamos, un tema recurrente, es el movimiento 15-M, que en ocasiones aparece definido como una renovación de élites y de aire fresco dentro de la izquierda española, pero por otra parte se dice, que entre las consecuencias del movimiento 15-M encontramos una pérdida de la credibilidad social de las organizaciones sindicales y la representación política en general y de la izquierda en particular. ¿Cuál es entonces, en términos generales, ¿su valoración sobre el movimiento 15-m?

 

Yo creo que el movimiento 15-M tiene una valoración extraordinariamente positiva, y lo que ocurre es que una cosa es el movimiento 15-M y otra cosa es su lectura política o su instrumentalización política. Yo creo que el 15-M logra sacar o sacudir la modorra de la sociedad española en un momento en que la única alternativa a la crisis parecía ser un cambio de gobierno del PSOE al PP. Eso hubiera sido algo dramático. Creo que el 15-M logra politizar en un sentido progresista esa crisis. La crisis social que producen los recortes, y también la crisis política como consecuencia de la impotencia y como consecuencia de la corrupción. 

 

Otra cosa bien distinta es el salto político del 15-M y su instrumentalización. Viéndolo con distancia, al cabo de ya una década, uno puede decir que ha cambiado la representación política. El modelo bipartidista prácticamente ha pasado a mejor vida, y tenemos un modelo pluripartidista. Por otra parte, otro aspecto positivo es que se han renovado las generaciones políticas, un tapón que había desde el punto de vista generacional se ha suprimido o se ha superado. Sin embargo, creo que lo que venía a proponer el 15-M desde el punto de vista de la regeneración democrática y desde el punto de vista del cambio social está pendiente. El cambio social se retrasó durante un periodo demasiado largo, ahora hemos llegado a un momento que probablemente tengamos menos margen de maniobra del que teníamos. Y yo creo que aquí hay responsabilidades políticas evidentes, la última del partido socialista, con su resistencia a llegar a acuerdos. La primera la de Unidas Podemos con la estrategia del sorpaso.

 

Además, considero que los partidos nuevos y la izquierda no han hecho honor a sus compromisos de regeneración democrática. Yo lo represento en el libro refiriéndome a la moción de censura, que llega con la causa fundamental de la condena al PP por la financiación ilegal, es decir, que llega a lomos de la lucha anticorrupción, y no toman ni una sola media anticorrupción. Seguimos teniendo un código penal en España que tiene un hecho diferencial en relación al código penal europeo tanto en financiación de partidos, como en enriquecimiento ilícito, por ejemplo, y yo creo que eso es importante, tenemos todavía déficits importantes en materia de transparencia y de buen gobierno y parece que no importa mucho. Y las ultimas decisiones que se han tomado, como por ejemplo nombrar presidente del CIS a un miembro de la ejecutiva del partido, o nombrar Fiscal General del Estado a una ministra que acaba de terminar, o nombrar miembro de la Junta Electoral Central a una persona asalariada del partido, a mi me parece que hemos aprendido muy poco lo que significa la regeneración democrática. Eso hace que, a pesar de los juicios sobre la corrupción que tuvo lugar en el momento de mayor crecimiento económico están disminuyendo, o culminando con condenas, la percepción de los ciudadanos es que las causas de la corrupción siguen estando muy presentes y que las fuerzas políticas, tanto las viejas como las nuevas, no han aprendido demasiado de esa crisis.

 

 

-En esta línea, afirma en el libro que uno de los errores de Podemos es intentar sustituir erróneamente el concepto tradicional de paradigma de clase de la izquierda por el de pueblo contra casta. ¿Qué diferencia  estos dos enfoques, y por qué critica esta sustitución?

 

Es un sistema, lo que yo llamo la estrategia populista: por una parte sustituye el relato, y en España han sustituido el relato de la transición democrática y de la izquierda. De la transición democrática como una traición, y de la izquierda como una izquierda sumisa, cuando no una izquierda frívola. Y, por otra parte, también ha cambiado la dialéctica. La dialéctica para el populismo; no es la dialéctica compleja de las clases, que en cambios estructurales de la economía y de la sociedad como, por ejemplo, de la economía productiva a la economía reproductiva o de consumo, de la economía de consumo a la digitalización, de la digitalización a la robotización etc., todo eso tiene consecuencias desde el punto de vista de las clases sociales. Y a esa complejidad, el populismo la sustituye por una simplificación burda, que es la casta frente a un poder que en muchos casos tiene también que ver con una concepción conspiranoica, como si nosotros no formásemos parte o no legitimásemos a veces también a ese propio poder.

 

De este modo, se sitúa al pueblo al margen con una visión que no admito de sociedad civil y la sociedad política. Yo creo que eso en el marxismo nunca lo hemos asumido así. Es una simplificación en mi opinión. Una simplificación del relato o una simplificación también de la contradicción sería algo opinable, o en todo caso no tendría mayor trascendencia. El problema es que eso se hace así porque eso justifica una concepción del proyecto y del partido. El proyecto social es un proyecto que se sitúa frente al proyecto democrático, es decir, no admite las mediaciones y no admite los pesos y contrapesos que son típicos en la democracia republicana, y sin sinembargo, intenta sustituir esa dialéctica por una dialéctica de una llamada "democracia participativa", que en el caso de Podemos creo que remite al "asalto del palacio de invierno". Es una especie de nostalgia de una revolución perdida. Pero claro, una nostalgia de una revolución perdida que ya fracasó en el siglo XX y que en el siglo XXI no cuenta con una correlación de fuerzas que la justifique.

 

Creo que lo mismo ha sucedido con respecto al modelo de partido. El modelo de partido que el 15-M pretendía, un modelo de partido más horizontal y participativo, pero en realidad nos hemos encontrado con que la sustitución del modelo de partido ha tenido algunas consecuencias positivas como son las consultas o de las primarias, pero en realidad lo que se ha reforzado es el bonapartismo. Eso de alguna manera traiciona todo el mensaje de renovación política del 15-M para llevarnos a un modelo tanto de relación de clase como un modelo partidista que a mi me parece no solamente que se contradice con la realidad, que no se corresponde con una sociedad compleja, sino que además es un modelo muy arriesgado. Ese modelo a sido tomado además por la extrema derecha y es en estos momentos quien mejor lo representa. La extrema derecha de VOX, la extrema derecha de Alternativa por Alemania, la extrema derecha del Frente Nacional Francés, etc. La dialéctica de casta o pueblo, o la del Brexit, o la de los partidos independentistas: pueblo contra gobierno, pueblo contra gobierno contra aparato de la unión europea. Y luego simplificación al máximo: ilegitimidad de los organismos del Parlamento Europeo, ilegitimidad del propio Parlamento Nacional, de los gobiernos, es decir, una lógica que a mi me parece involutiva en relación con los avances democráticos que se han producido.

 

Es decir, el 15-M lanza el mensaje de la renovación democrática, pero realmente hay una renovación gatopardiana: una renovación de prácticamente todos los representantes políticos y los partidos políticos, pero desde el punto de vista de contenido -la política económica, la política de derechos civiles, la política exterior- no hay grandes cambios, y siguen como grandes retos e interrogantes.

 

 

-Siguiendo esta línea, critica a Podemos la sustitución del programa de máximos, surgido del momento del 15-M, por la del cambio posible. Es decir, de pasar a cuestionar cosas como la Constitución, el euro, la propia UE, a pasar a buscar el pacto político presupuestario de la forma más pragmática posible.

 

Porque no comparto esa visión, como comentaba antes, del asalto al palacio de invierno o el asalto a los cielos que hace tabla rasa de todas las conquistas y los avances de la democracia y de la izquierda a lo largo de siglo y medio. Creo que era un momento activista, un momento muy importante, pero no va para tanto. Es decir, igual que mayo del 68 supuso una renovación de los derechos civiles, pero prácticamente nada en derechos sociales, (prácticamente anunció el retroceso de los derechos sociales de los años 70), ahora el 15-M ha hecho algo similar. Es decir, que los interpretes del 15-M se han quedado en mi opinión muy cortos. Se puede cambiar la posición de máximos a una posición de mínimos explicándolo en la relación de fuerzas, en la coyuntura, pero no se puede mantener al mismo tiempo la lógica del régimen con la lógica del pragmatismo.

 

Creo que eso es un tema que no hemos saldado en la izquierda. La izquierda que yo he tenido el honor de representar durante un tiempo es una izquierda que viene del impulso revolucionario de principios del siglo XX, pero que todavía no ha madurado la estrategia que adoptar en el periodo democrático, la estrategia de profundización democrática hacia el socialismo. Creo que algunos de los componentes de IU y algunos de los componentes de Podemos, han involucionado en esa materia y han vuelto a un viejo leninismo en relación a la forma de acceso al poder. No diría leninismo, porque sería hacerle un flaco favor a Lenin, sino que sería izquierdismo.

 

Ellos pasan del populismo al izquierdismo más radical, y desde el izquierdismo más radical al gobierno de coalición. Y eso es una contradicción insalvable y una paradoja que tienen que analizar, tienen que debatir y rectificar, porque si no van a tener a sus militantes y a los ciudadanos que los apoyan con un riego muy grande de frustración ya que prometen lo que no pueden cumplir. El populismo, como las campañas publicitarias de la sociedad de consumo, promete lo que no puede cumplir; el que compra, sabe que el producto no es tan bueno como dicen. Pero hombre, que no es tan bueno como dice, vale, pero que ni siquiera sea y sirva para lo que se ha publicitado, es un problema. Tendrán que explicarle a sus votantes lo que es realmente posible. A algunos no será necesario, porque tiene claro cuales son los límites de la acción política en democracia, pero otra parte de la sociedad que se ha ilusionado y se ha ido paulatinamente decepcionando puede caer en la frustración.

 

 

-Hace una descripción muy dura de lo que denomina "el ADN de Izquierda Unida". Sostiene que la frustración y la neurosis forman parte de su identidad debido a los traumas y fracasos durante años del partido. ¿Podríamos decir que Izquierda Unida es un proyecto agotado para reformar España? Si es así ¿desde cuándo se agotó?

 

Yo creo que más que un proyecto agotado, Izquierda Unida en estos momentos es un proyecto en trance de absorción. Creo que en el momento en que uno renuncia a su tradición -y a su vinculación con la clase trabajadora- en aras de unos principios ajenos (populistas), y cuando se pasa del "Programa, programa, programa" al "Gobierno a toda costa", se deja en el camino su propia identidad. Yo creo que eso es un problema fundamental que tiene Izquierda Unida.

 

Pero luego tiene un problema de fondo, que es el que intento analizar en el libro, y es el que explica sus sucesivas crisis (también la última, la del Partido Feminista). Por una parte, el Partido Comunista de España dentro de Izquierda Unida, e Izquierda Unida como parte del proyecto del Partido Comunista de España, no ha cubierto las expectativas que la lucha antifranquista generó. El ejemplo del Partido Comunista Italiano apuntaba a que el liderazgo de la izquierda podía cambiar de manos. Podía ser el liderazgo de un partido como Izquierda Unida, o del Partido Comunista de España. Eso no ocurrió, lo que ha generado una gran frustración durante todo este tiempo, y ha llevado a una relación de amor-odio con el Partido Socialista -que ya venía de lejos-, y a una frustración continua en cada campaña electoral.

 

Si a esto le añades que nunca se llevó a cabo en Izquierda Unida la disolución del PCE, sino que el PCE actuó y actúa como un lobby de presión que no se somete a ningún escrutinio electoral (es decir, que quien sale castigada siempre es Izquierda Unida y quien pasa factura siempre es el PCE) esto hace que la organización tenga una actitud neurótica en relación con los resultados, y esté obsesionada por la vida interna. No es de extrañar que esa neurosis y esa obsesión conlleven continuas crisis y fracturas. La dificultad para gobernar el pluralismo interno: ese es el problema que puede tener Izquierda Unida.

 

Aun así, creo que hay un espacio para la izquierda española, que puede ser una evolución de Izquierda Unida, o un cambio en el seno de Unidas Podemos, o puede ser también otra izquierda. No descarto ninguna de estas posibilidades: el abanico está muy abierto, tanto en la izquierda como en la derecha, pues estamos todavía en el final del ciclo populista. Pero no creo que la izquierda no tenga un espacio en España: tiene un espacio que se confirma en cada elección -aproximadamente la mitad del electorado. El problema es si la izquierda es capaz de llevar a cabo los cambios, o si se va a seguir engañando a sí misma otra vez, como ha ocurrido con lo que podríamos denominar la alucinación del populismo, del mismo modo que ha para los partidos nacionalistas ha ocurrido con la alucinación del independentismo. Si somos capaces de salir de la alucinación y pegarnos a la realidad, pues probablemente podamos llevar a cabo los cambios. Si no, estos se seguirán aplazando.

 

 

-Dedica unas páginas en el libro a abordar la polémica cuestión de la exhumación de franco del valle de los caídos. Su principal argumento para justificar la exhumación es la importancia que tiene la memoria, “como materia viva que ha de ser interrogada y revisitada para reflexionar sobre el mundo de hoy”. No obstante, al mismo tiempo también reivindica la necesidad de que se asuma una historia compartida, para evitar que el pasado siga siendo una fuente de contestación y de conflicto político. ¿Cómo se conjugan estas dos ideas: la memoria que tiene que ser compartida y a la vez justa?

 

Creo que el gran problema de nuestro país es, por una parte, que a lo largo de la Transición democrática la izquierda (sobre todo la izquierda gobernante en momentos posteriores, particularmente los gobiernos del Partido Socialista) dio por clausurada la memoria, que luego nos ha venido a visitar con los nietos de la Transición. Por otra parte, desde la derecha se llegó a la conclusión de que bastaba únicamente con cambiar el sistema político por un sistema homologable, y que no era necesario saldar cuentas con el franquismo. Se mantenía, por lo tanto, el cordón umbilical con el franquismo.

 

Creo que lo que hicimos desde la Ley de Memoria, y que aun tiene que culminarse, es equilibrar el relato. Es el mismo equilibrio del que hablábamos antes, entre lo identitario y lo social. Equilibrar el relato entre lo que podríamos denominar "el relato predominante en la cultura popular", que hasta hace poco seguía siendo el relato postfranquista (el de las y los cambios), y el relato de las víctimas, que se ha empezado a recuperar a raíz de la Ley de Memoria. En palabras de Walter Benjamin, el relato de aquellos que pierden, de quienes perdieron la Guerra Civil y con el franquismo durante cuarenta años.

 

Solamente el resultado de ese equilibrio puede hacer de la democracia española una democracia con un relato compartido, lo que no quiere decir un relato homogéneo. Puede ser un relato perfectamente heterogéneo, pero un relato compartido en el que, a la luz de los valores de la democracia, se vean los acontecimientos que dieron lugar a la Guerra Civil y al franquismo. Creo que, desgraciadamente, quien tiene ahí la mayor necesidad de reflexión y de cambio es la derecha española, y creo que esta perdió una posibilidad de regenerarse en base al centro-derecha con Ciudadanos. Ciudadanos perdió la oportunidad casi desde el principio, cuando se convirtió al neonacionalismo, y se convirtió en un peón más de la derecha que no cuestiona realmente el paradigma postfranquista.

 

Yo no comparto el relato del régimen, creo que España es una democracia como cualquier otra en Europa con aciertos y errores, con carencias y conquistas, pero creo que el aspecto cultural -lo que más me preocupa-, le hegemonía que diría Gramsci, creo que todavía no hemos saldado cuentas con esa cultura postfranquista.

 

 

-Para concluir, le preguntamos sobre su nuevo proyecto político, ACTÚA que al final del libro describe como “izquierda seria y constructiva”, además de sus objetivos y sus prioridades. A su parecer, ¿qué hay de positivo en ACTÚA respecto a Izquierda Unida y a Podemos, y qué aprendizaje ha hecho ACTÚA respecto las frustraciones y fracasos, así como los éxitos del pasado?

 

ACTÚA tiene una vida muy corta, pero ha aprendido que las condiciones no estaban maduras para presentar electoralmente el proyecto. Eso es lo que uno concluye cunado tiene un fracaso electoral tan sonado, independientemente de que uno pueda argumentar lo difícil que es sacar un proyecto en un contexto de polarización política y lo difícil que es un sistema electoral como el nuestro. Pero al margen de eso, es evidente que nosotros creímos ver -nos equivocamos- un momento en el que empezaba a reducirse la indignación y empezaba a aumentar la voluntad de gobernar el cambio y creíamos que ACTÚA podía representar esta voluntad de gobernar el cambio con diálogo en la izquierda, con diálogo transversal en relación a los temas estratégicos como el cambio ecológico o el cambio informático o tecnológico, o en política exterior, que está volatilizándose en estos momentos a nivel mundial (se demuestra con el caso del coronavirus). Creímos ver todo eso y nos equivocamos. Las condiciones no estaban maduras y ACTÚA no estaba madura todavía. ¿Cuál es el papel de ACTÚA ahora? Yo creo que ser una sensibilidad política que no tiene como prioridad el espacio electoral, porque reconoce que el espacio electoral está muy ocupado y es muy difícil explorarlo, y tiene como prioridad participar del debate democrático, apoyar la experiencia de la coalición de izquierdas y por otra parte contribuir en la medida de lo posible a la renovación de la izquierda.

 

Este libro tiene esa voluntad, por una parte, analizar el periodo populista, pero por otra pensar los hándicaps que antes del periodo populista tenía la izquierda y que el periodo populista no ha hecho otra cosa que aplazar; aplazar los cambios necesarios creando un espejismo, el espejismo de la llegada súbita al poder, del cambio radical… Todo eso no ha tenido lugar, nos hemos perdido en el camino: cómo cambiar el partido, renovar la propia democracia y cómo adoptar lo que sería una prioridad: adoptar un nuevo contrato social y ecológico en España. Es ahí donde están los temas fundamentales.

 

 

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